Бэтмен / Batman (1989)

Познер В. Человек – массовый успех // Искусство кино. – 1990, № 6. – С. 136-138.

В. Познер

Человек – массовый успех¹

Интервью ведет В. Флярковский

Владислав Флярковский. Вы принадлежите двум культурам и уверенно чувствуете себя как в Америке, так и в Советском Союзе. Но не переживаете ли вы при этом определенную раздвоенность? Ведь многие культурные, общественные ценности, нормы и навыки жизни в Америке и здесь, у нас, резко отличаются друг от друга?

Владимир Познер. Когда человек живет на стыке двух культур – это еще не свидетельствует о раздвоенности в нем самом. Можно вспомнить, не проводя, разумеется, прямых параллелей, о Набокове. Он заговорил по-английски раньше, чем по-русски. Я читал «Бледный огонь» – роман, написанный им по-английски. По-русски он так никогда бы не написал. Это особое мастерство, жонглирование словом, специфически английский языковой фейерверк. В то же время Набоков – крупный русский писатель.

Как человек культуры, он, как мне кажется, не ощущал какой-либо драматической раздвоенности. Ведь культуры сами по себе не противостоят одна другой.

В. Флярковский. Но Набокову в каком-то смысле было легче. Он обращался прежде всего к ценителям литературного слога, к аудитории, которая – будь то в Америке или в России – имеет некие общие художественные критерии и всегда способна принять, скажем, безупречное чувство языка как непреходящую культурную ценность. Вы же имеете дело с массовой аудиторией, которая реагирует на уровне глобальных коллективных привычек, то есть на уровне, где специфические различия проявляются особенно остро, а подчас и драматически, где сходство и несходство приобретают самодовлеющий, консервативный характер. Как с этой точки зрения вы могли бы оценить американскую и советскую массовые аудитории?

В. Познер. Когда встречаются два американца и один спрашивает другого: «Как дела?» – неизбежно следует ответ, сопровождаемый широчайшей на все тридцать два безупречных зуба улыбкой: «Файн! Прекрасно!» При этом на самом деле все может быть совсем не прекрасно. Наблюдая за этим, советский и в особенности русский человек может сказать: «Американцы, конечно, лицемеры». Он ведь исходит из своего опыта.

А в Америке общество основано на чрезвычайной конкурентности, и проигравшего там не

любят, к нему нет сострадания. Там надо постоянно быть в форме, – отсюда, кстати, культ здоровья, молодости и сверкающих белых зубов. Если у тебя что-то не так, с тобой надо возиться… Кому охота? То же в массовом искусстве: больше оптимизма – и порядок.

В. Флярковский. У нас ведь тоже всегда пеклись об оптимизме, вот только результат вышел обратный.

В. Познер. Это другое. Это не по жизни. А по жизни встречаются двое русских: «Как дела?» – «Нормально». И это в лучшем случае – «нормально». Если я вдруг отвечу: «Хорошо», – на меня посмотрят как на сумасшедшего. Почему? Во-первых, не надо вызывать зависть: почему это тебе хорошо, а мне не очень? И во-вторых, не надо дразнить гусей – слишком много говорить о том, что тебе хорошо. Ведь счастье может в одну ночь обернуться кучей неприятностей. Вот это уже психология другой страны, факт ее культуры, иного исторического опыта.

Соответственно, американцы, обнаруживая, что здесь не улыбаются каждые две секунды и не орут, что все «файн», думают да-а, какие же они, русские, видно, угнетенные, несчастные люди. Так в массовом восприятии возникает недопонимание друг друга, а может возникнуть и неприязнь. Абсолютизируя собственный опыт, люди получают неточный результат.

Это происходит и на самом высоком уровне. Я вас уверяю, что Горбачев, слушая то, что говорит Буш, понимает это не так, как Буш говорит. И наоборот. Как бы переводчик ни старался. Это неизбежные и, кстати, очень опасные вещи.

В. Флярковский. Ну, а когда американец говорит: «О, это массовая культура», какой смысл он вкладывает в это понятие? Отличается ли его представление о массовой культуре от нашего устойчивого негативного отношения к масскульту, которым до недавнего времени принято было пугать детей?

В. Познер. Я думаю, что негативное отношение к понятию «массовая культура» проявляют главным образом представители интеллигенции и интеллектуалы. Они говорят о ней даже не то чтобы с осуждением, а с некоторой брезгливостью. Надо иметь в виду, что статус элитарной культуры в США несколько иной, нежели в СССР. Существование элитарной культуры поддерживается там вполне определенными экономическими факторами. Она формируется, помимо всего прочего, кошельком. Если вы пойдете на оперу, ска-

_______
1 По данным социологического исследования Гостелерадио СССР, Владимир Познер признан самым популярным телеведущим 1989 года.

136

жем, в «Метрополитен опера» или на концерт в «Рэдио-сити-мюзик-холл» или даже на хороший мюзикл на Бродвей (ведь это тоже настоящее искусство), то меньше сорока-пятидесяти долларов за билет вы там не оставите. Это означает, что сразу отсекается значительная часть населения, и заметьте – не потому, что у них нет этих денег, а потому, что им просто в голову не придет потратить такую сумму на театр. Уровень элитарной культуры в Америке – скажем, большое количество первоклассных симфонических оркестров – поддерживается благодаря тому, что высокая культура дорого стоит. На концерты ходят в смокингах, а женщины демонстрируют открытые вечерние туалеты, драгоценности и меха.

Когда я, девятнадцатилетний, приехал в Советский Союз и пошел в Большой театр – там были самые что ни на есть простые на вид люди. Мы попытались добиться того, чтобы так называемое высокое искусство стало достоянием народа. В принципе это правильно, но мы, как всегда, перегнули палку. Искусство должно было, видимо, стать доступным народу, но для этого необходимо поднять уровень восприятия народа, внушить ему уважение, если угодно, благоговейное отношение к искусству, а не такое, при котором человек исходит из соображения, что искусство должно быть понятно народу, и раз я лично чего-то не понимаю, значит это не искусство.

В. Флярковский. Можно сказать, что у нас нарушился естественный баланс между массовой и элитарной культурой. В результате одиозными стали и массовая, и элитарная. В почете только политическое искусство.

Один американский коллега недавно сказал: «До чего же грозно называется у вас редакция на телевидении – «пропаганды»². «Почему?» – спрашиваю. «Да ведь, кажется, только в вашем языке это слово имеет позитивный смысл».

Тотальная политизация, по-моему, способствовала и тому, что исчезли ясные для всех представления о профессионализме, был утрачен престиж высокого мастерства.

В. Познер. У нас главным стала идеология, у них – деньги. Лидеры массовой культуры США, ну, скажем, Майкл Джексон – знаменитее некуда – мультимиллионеры и зарабатывают, конечно, больше, чем звезды элитарного искусства, ну, скажем, Леонард Бернстайн. Правда, престиж второго в общем-то все равно выше, чем престиж первого.

В. Флярковский. Это осознается всем обществом?

В. Познер. Пожалуй. И такой человек как, скажем, Леонард Бернстайн, хоть и не так богат, но он не станет ронять свой престиж, участвуя в чем-то сомнительном ради денег.

В. Флярковский. Ну, а как же Джек Николсон, крупный мастер, который снялся и в «Кукушке» – подлинном шедевре, и в «Бэтмене», который принес ему, кажется, 60 миллионов?

В. Познер. Тут все не так очевидно. Роль Джокера была для Николсона необыкновенно привлекательной, он мечтал сыграть этого американского сверхзлодея. Вот и сыграл, что до бешеных денег, то они были следствием, а не причиной. Просто было выпущено огромное количество масок, курток, кружек, ручек – ну чего хотите – с символикой этого фильма. Популярной даже стала стрижка с изображением на затылке контура летучей мыши. Успех фильма был колоссальным, а агент Николсона добился определенных условий контракта, согласно которым артист должен был получить не только за исполнение роли, но и определенный процент от реализации символики. Вот на всем этом он и заработал шестьдесят миллионов.

В. Флярковский. Значит, все-таки доллары – это не главный ориентир в сфере настоящей культуры. Но только ли мастерством определяется престиж? Почему, например, лучшие советские фильмы в Америке не котируются?

В. Познер. Прежде всего потому, что они иностранные. Приведу типичнейший пример. Французы сделали фильм – тонкий, с характерным французским юмором – «Трое мужчин и младенец в люльке». Трем парням подбросили ребеночка. Они такие гуляки, красавцы, а тут вдруг… Фильм этот во Франции прошел на «ура» и оказался в Америке. Там он тоже пользовался громадным успехом (для иностранного фильма). Что это означает? Что американцы купили на него право, заказали своим сценаристам написать новый сценарий на эту тему, с другими диалогами, с собственными актерами, с типично американскими шутками. И чтобы было это по-английски, и зрителям не надо было читать какие-то субтитры. И вот этот-то фильм прошел потрясающе по Америке. Вот вам что такое Соединенные Штаты.

В. Флярковский. А как же наш фильм «Москва слезам не верит» получил «Оскара»? Его ведь, насколько мне известно, не переделывали.

В. Познер. Его не переделывали. Но он шел по разряду «лучший иностранный», а это означает, что в Америке его смотрят два с половиной человека…

Кстати, фильм В. Меньшова понравился в США тем, что был очень похож на голливудский: там была любовь, постель, мелодрама и, наконец, хэппи энд. Но, главное, – зло наказано физически: Баталов с его приятелем отделывают молодых хулиганов, как бог черепаху. Вот и все. Чем ближе к американской модели, тем лучше.

Советские фильмы, с точки зрения американцев, многословны, затянуты, с недостаточно закрученным сюжетом, с избытком размышлений. Но это все во-вторых. Главный их недостаток тот, что они иностранные!

В. Флярковский. Это типично для американской массовой аудитории – «сверхпатриотизм»?

В. Познер. Безусловно.

В. Флярковский. А вот американец, приверженный элитарной культуре, он, условно говоря, тоже потребует переделать иностранный фильм на американский лад?

В. Познер. Нет. У этого, напротив, чаще всего присутствует чувство неполноценности. Он понимает, что на самом-то деле американская культура проигрывает в сравнении с европейской.

В. Флярковский. Ну а мы как соотносимся с внешним миром?

_______
2 Редакция пропаганды ныне переименована в общественно-политическую редакцию.– Прим. авт.

137

В. Познер. Парадоксально. С одной стороны, убежденность в своей исключительности. Безумная спесь. «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить: у ней особенная стать – в Россию можно только верить». Но, скажите, пожалуйста, а Египет, предположим, умом понять? Убежденность в особом пути России: «Москва – это третий Рим, а четвертому – не бывать». А назвать всех иностранцев немцами?.. Всех, кто не говорит по-русски, объявить ни много, ни мало немцами. Пусть они живут отдельно в Немецкой слободе. Это ведь не Советская власть придумала иностранцев отдельно селить, понимаете? Всегда было некое изоляционистское превосходство. А с другой стороны, все иностранное, особенно американское, – уже автоматически замечательно. И еще я нигде не видел интеллигенции, которая с таким удовольствием поносила бы собственную страну. Ничего-таки мы, русские, конечно, не умеем, и в любом деле у нас пакость и дрянь. Чуть ли не с удовольствием себя клеймим, понимаете? Просто потирая руки. Что это – защитная реакция против чего-то или выражение той самой неполноценности, которая каким-то образом десятилетиями (а может, столетиями) насаждалась в людях?

Советскому человеку даже трудно поверить в искренность американского патриотизма. Но американцы очень искренний и естественный народ, тонко чувствующий фальшь. Им, в свою очередь, трудно понять, что такое псевдопатриотизм, к которому мы очень часто оказываемся склонны.

Впрочем, искренность – это то, что принимается хорошо во всякой аудитории и ценится выше всего. Когда я впервые оказался против Донахью, великого мастера, который двадцать пять лет пять дней в неделю ведет свою часовую передачу, я смотрел, как он держит микрофон – то к щеке прижмет его кокетливым жестом, то кому-нибудь его перекинет. Вот бы мне что-то такое придумать.

Но потом понял – это его жесты, а у меня должны быть свои, идущие от моего естества. На телевидении ни за что не спрячешься. Надо быть абсолютно открытым в своем поведении и, конечно, в своих взглядах. Я никогда не стесняюсь говорить, что думаю. Люди на это прекрасно реагируют.

В. Флярковский. И все-таки ко всякой аудитории свой ключ?

В. Познер. Разумеется. Всегда надо почувствовать, с кем ты разговариваешь, какое у людей настроение. Это как музыкальный слух – тут нет рецептуры. Просто автоматически приспосабливаешь свой способ общения к реальной ситуации.

В. Флярковский. Американская, советская, элитарная, массовая аудитория – вам все подвластно?

В. Познер. Во всяком случае, я чувствую себя одинаково уютно или не уютно в любой из этих аудиторий. Просто происходит внутреннее переключение – вот и все. Конечно, это не даром далось. Бывало очень тяжело, особенно в прошлые годы. Но в итоге я стал богаче…

В. Флярковский. Фильм Абдрашитова вы воспринимаете как советский интеллектуал, а фильм «Бэтмен» как американский массовый зритель?

В. Познер. Именно так. Только я вообще не вижу непреодолимой грани между высоким и общедоступным. Пускай мне кто-нибудь докажет, что, условно говоря, Владимир Высоцкий – это не то же самое, что Владимир Горовиц с точки зрения ценностей культуры. Только снобы могут это утверждать. Одно другому не противоречит, это две стороны одной медали – человеческого духа. Зачем массовое с элитарным сталкивать?

В. Флярковский. Но вы-то сами деятелем какой культуры себя считаете?

В. Познер. Да массовой, конечно. Во всяком случае, я не из тех, кто, занимаясь ею, делает вид, что не имеет к ней никакого отношения.

138